00:00:00: In der heutigen Episode habe ich ein Gast, Dr. Hans Günther Wees. Hans um was geht es heute?

00:00:07: Ja, heute geht es um die Vormnachtreile der pharmacologischen Behandlung von

00:00:13: Schlafstörungen versus den Vormnachtreilen von kopnitiv verhaltenstherapeutischen

00:00:20: Angeboten. Letztere sehen wir als First-Line-Therapie und erstes als Second-Line.

00:00:25: Genau, jetzt reinhören, viel Spaß!

00:00:30: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Episode beim Wasser-Schlafen-Podcast.

00:00:39: Heute habe ich ein Gast und worum es geht, dazu gleich mehr. Herzlich willkommen, Hans.

00:00:47: Bei mir ist Dr. Hans Günther Wees und ich würde dich einmal bitten, dich selber vorzustellen.

00:00:53: Ja, hallo Eva. Erst mal vielen Dank für die Einladung zum Podcast mit dir. Ich freue mich da sehr darüber.

00:01:00: Also mein Name ist Hans Günther Wees. Ich leite eine schlafmedizinische Abteilung hier in

00:01:07: das schöne Südfall zum Falzklinikum in Klingen-Münster. Wir haben dort insgesamt 13 stationäre

00:01:12: Untersuchungsbetten, zehn ambulante Untersuchungsbetten und ich leite diese Abteilung. Wir haben da

00:01:18: multiprofessionelles Team und so sind wir eigentlich in der Lage, das ganze Spektrum aller

00:01:24: Schlafstörungen auch zu diagnostizieren und größtenteils auch zu therapieren und vor diesem

00:01:29: Hintergrund sind wir eines der größten Schlafzentren in ganz Deutschland. Ich habe auch eine Fortbildungsakademie,

00:01:36: wo so zwei, drei, vierhundert Erds der andere Angehörige von Gesundheitsberufen zujährlich

00:01:42: kommen, um Schlafmedizin zu lernen. Ich schreibe Fachbücher, Lehrbücher, aber auch

00:01:46: populärwissenschaftliche Bücher. Ein recht bekanntes Buch heißt "Schlaf wirkt Wundernis"

00:01:52: bei Drömeraschinen. Wie du das so noch schalau hier einfach sagst und ich finde ja immer,

00:02:00: dass Schlaf die größte Ressource ist, die wir alle haben. Jetzt ist es ja dein täglich Brot,

00:02:05: sage ich jetzt einfach mal so, ne? Deshalb ist es natürlich was, ja, worin du absoluter Experte

00:02:11: bist und darum geht es auch heute. Wir zwei sprechen über unterschiedliche Therapieformen

00:02:18: bei Schlafstörungen. Habe ich schon ganz oft im Podcast besprochen, aber ich finde, man

00:02:23: kann es gar nicht oft genug sagen, Hans, da bin ich froh, dass du heute da bist. Ab wann

00:02:29: ist denn, ich sage jetzt mal schlechter Schlaf, eine Schlafstörung und ab wann besteht Handlungsbedarf?

00:02:35: Ja, also erstmal vielleicht zur Definition, wir unterscheiden ja klinisch-wissenschaftlich

00:02:41: über 50 Formen von Schlafstörungen. Und die Ein- und Durchschlafstörungen, die man so

00:02:47: umgangssprachlich jetzt als Schlafstörung beschreibt, im Fachterminus auch Insomnie genannt,

00:02:52: ist nur ein Teil davon. Aber wir sprechen ja heute über die Ein- und Durchschlafstörungen

00:02:57: und da ist es so, dass man allgemein sagt, wenn jemand dreimal die Woche nachts schlecht

00:03:03: schläft oder nachts so schlecht schläft, dass er sich auch am Tage beeinträchtigt fühlt,

00:03:08: so in seinem psychosozialen Leistungsvermögen, also Aufmerksamkeit, Konzentration, Gedächtnis,

00:03:14: die Stimmung leiten, er mehr Müdigkeit, mehr Schläfrigkeit hat und das eben dreimal pro Woche

00:03:21: über einen Zeitraum von vier Wochen auftritt, dann entsteht ein Behandlungsbedarf. Es ist

00:03:28: sicherlich in dieser Minimalanforderung dann eher eine leichte Schlafstörung, weil es ja noch vier

00:03:33: Mal in der Woche gut geht. Aber da sollte man schon denn anfängen wehren, weil die Insomnie,

00:03:40: also die Ein- und Durchschlafstörungen, die haben eine hohe Chronifizierungsneigung. Es ist so,

00:03:45: dass 70 Prozent länger als ein Jahr leiden, knapp 50 Prozent länger als drei Jahre und 25 Prozent

00:03:53: ungefähr so länger als zehn Jahre. Und das ist eigentlich erstaunlich, weil Schlafstörungen sind

00:04:01: nicht schwer zu behandeln, auch chronische Schlafstörungen sind eigentlich nicht schwer

00:04:06: zu behandeln. Aber es drückt so ein Stück weit aus, dass da in unserem Gesundheitssystem

00:04:12: wahrscheinlich nicht so alles rundläuft mit den Behandlungsangeboten, mit den Therapieangeboten

00:04:17: und oft fehlt es dann auch an den kausalen Therapien. Welche Therapieform gibt es denn

00:04:26: bei den Schlafstörungen, die wir zwei heute besprechen? Naja, es gibt grob, sei immer, gibt es

00:04:33: zwei Richtungen. Es gibt die formakologische Behandlung, sei das jetzt mit rezeptpflichtig oder

00:04:41: nicht rezeptpflichtig. Und es gibt auf der anderen Seite dann eher die verhaltensmedizinisch,

00:04:46: die verhaltenstherapeutischen Angebote. Und heute sehen wir es eigentlich so, dass diese

00:04:52: formakologischen Angebote, also Behandlung mit Schlafmitteln, das ist immer Second-Line-Therapie,

00:04:58: weil das ist ja auch keine kausale Therapie. Das ist im wahrsten Sinne des Wortes am Symptom

00:05:06: herumgedoktert und eben nicht die Ursache behandelt. Man muss sich das einfach vergegenwärtigen

00:05:13: Schlafstörungen, auch wenn die mal eine körperliche Ursache hatten, aber Schlafstörungen sind sehr

00:05:20: häufig dadurch gekennzeichnet, dass die betreffenden Nachts nicht in die schlafförderliche Ruhe und

00:05:26: Entspannung kommen. Da kreist noch das Gedankenkarussell, da gibt es ein hohes Anspannungsniveau

00:05:33: auf einer emotionalen Ebene oder auf einer körperlichen Ebene. Und dieses erhöhte Anspannungsniveau,

00:05:39: jetzt im Falle der Pharmakotherapie, wird mit den Schlafmitteln behandelt und dann muss man

00:05:47: schon wissen, dass die meisten Schlafmittel so eine Art Tränquelleiserwirkung haben. Also die sind

00:05:54: anspannungslösend, egal ob es die primären oder sekundären Schlafmittel sind, sie wirken

00:05:59: wie ein Tränquelleiser, wie ein Beruhigungsmittel. Und das ist natürlich symptomatisch, ne? Solange

00:06:05: ich das Medikamenteinnehme, werde ich ruhiger, gelassener, entspannter. Die haben auch ein

00:06:10: bisschen eine sedierende Komponente, aber das wird es gar nicht unbedingt brauchen. Aber damit bin

00:06:16: ich dann mit dieser Tablette sozusagen beruhigt und der Schlaf kann kommen. Und es ist viel besser,

00:06:22: wenn ich meine eigene Schlaftablette werde. Das heißt, wenn ich mit verhaltenstherapeutischen,

00:06:27: verhaltensmedizinischen Techniken lerne, selber die Wirkung des Tränquelleisers herbeizuführen,

00:06:33: die Wirkung des Beruhigungsmittels. Das heißt, wenn ich selber lerne, abzuschalten,

00:06:38: zu entspannen, mich zu entpflichten und das auf einer gedanklichen, einer gefühlsmäßigen und

00:06:43: auf einer körperlichen Ebene, dann ist es eine kausale Therapie. Und deswegen sehen wir auch

00:06:51: diese verhaltenstherapeutischen Ansätze. Heute, wir, das sind eigentlich alle Nationalen wie

00:06:58: internationalen Fachverbände, als die First Line Therapie an, die Therapie der ersten Wahl. Und

00:07:05: erst wenn die nicht zugänglich ist oder nicht wirksam war, dann denkt man an eine Behandlung

00:07:10: mit Schlafmitteln. Das heißt, man denkt dann an eine symptomatische Therapie. Und wenn ich jetzt

00:07:16: vorhin über die Hohikronifizierungsneigung gesprochen habe, erklärt das jetzt auch,

00:07:21: warum? Wir haben in unserer Gesellschaft eine eindeutige Dominanz immer noch in unserem

00:07:27: Gesundheitssystem, dass wir mit Medikamenten behandeln. Und das heißt, wir behandeln nicht

00:07:32: kausal und dann ist es kein Wunder, dass sie chronifizieren, weil wir ja nicht heilen,

00:07:37: wenn man Antibiotikum einnehmen. Und das war das Richtige. Dann ist es so, wenn wir das 7, 9,

00:07:42: 11 Tage je nachdem eingenommen haben, dann ist der Erreger abgetötet, dann sind wir wieder gesund.

00:07:48: Aber es ist nicht so, wenn wir ein Schlafmittel eingenommen haben, 7, 9 oder 11 Tage, dass wir

00:07:53: dann wieder schlafgesund sind. Das ist eben der große Unterschied. Und von dem her, wie gesagt,

00:07:59: sollten wir viel, viel mehr kausale Behandlungsansätze vorhalten in unserem Gesundheitssystem. Und

00:08:05: dann sind die auch nicht schwer zu behandeln, die allermeisten Schlafstörungen. Natürlich gibt

00:08:10: es immer die Fälle, wo man dann auch hilflos irgendwann daneben steht und verzweifelt und sagt,

00:08:17: wünsche ich kann den Patienten überhaupt nicht helfen. Aber das sind nicht viele Fälle.

00:08:21: Chronifizierung heißt in dem Fall, dass die Schlafstörungen chronisch werden für alle,

00:08:27: die den Ausdruck nicht kennen, richtig? Ja, also es sagt eigentlich, es sagt, dass diese Schlafstörung

00:08:33: schon lange auftritt. Und nach der heutigen Definition der diagnostischen Manuelle ist es ab

00:08:40: nach drei Monaten der Fall. Dann beschreibt man sie als chronisch. Das reißt aber nicht, dass

00:08:45: die dann schwerer zu behandeln sind. Wir haben hier viele Patienten, wenn ich gerade an unsere

00:08:51: Schlaftherapiekruppen denke, da hatten wir letzte Woche wieder eine, die gehen über zwei Trage und

00:08:56: dann nehmen die Menschen aus ganz Deutschland, Österreich, Schweiz teil. Das geht digital, die

00:09:01: müssen gar nicht mehr zu uns reisen. Früher musste man das. Da war das ein Stück weit mühselig,

00:09:07: aber wir haben ja durch Corona gelernt. Wir machen das jetzt digital über Zoom und andere

00:09:12: Videokonferenzsysteme. Und da ist es immer wieder bemerkenswert. Ich habe da wirklich so die schweren

00:09:18: Fälle immer drin. Und die Patienten leiden dann seit vielen Jahren, manche sagen schon seit der

00:09:24: Kindheit. Und dann machen wir den ersten Tag und am zweiten Tag treffen wir uns morgens immer wieder.

00:09:31: Und dann beginne ich immer mit einer Beschwerderunde. Ich sage dann immer, jetzt dürfen Sie sich erst mal

00:09:36: beschweren, was jetzt all von diesen Methoden, die wir gestern vermittelt haben, nichts geholfen hat.

00:09:41: Und natürlich, es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen. Über Nacht, das ist jetzt nicht die

00:09:48: Regel, dass da jeder gut schläft. Aber das sind immer schon, wenn wir da in der Gruppe sind, so fünf,

00:09:55: zehn vielleicht, dann sind da fünf dabei. Die haben einen Strahlen, das lächeln da in den Bildschirm

00:10:00: rein und sagen, ach, es ist wie in Wunder, so gut habe ich schon seit Jahren nicht mehr geschlagen.

00:10:06: Und das macht natürlich viel Freude, viel Spaß, dass man da den Menschen so dann auch ja teilweise

00:10:14: recht rasch helfen kann, obwohl sie chronisch über Jahre schon bestanden haben. Hängt denn die

00:10:23: Therapieform auch vom Alter ab? Also ganz oft höre ich zum Beispiel meinem Alltag auch im privaten

00:10:29: Umfeld. Der Mensch ist ja jetzt schon so und so alt. Da ist es auch egal, ob man da jetzt Schlafmittel

00:10:35: nimmt, vielleicht eine Sucht entwickelt oder nicht. Spielt das eine Rolle? Naja, jetzt müssen

00:10:41: wir definieren, was alt ist. Also ja, ich kenne diese Position und ich verdrehe sie zum Teil auch,

00:10:51: wenn es sich um Patienten handelt, die sagen wir deutlich über 80 Jahre alt sind. Und die ein sehr

00:10:59: geringes Introspektionsvermögen haben, die sie vielleicht auch vom intellektuellen her nicht

00:11:06: unbedingt so einem psychotherapeutischen Vorgehen zugewandt sind. Dann verdrehe ich manchmal

00:11:13: auch die Meinung und sage dann, naja, ob man jetzt das Schlafmittel, das da schon seit Jahren

00:11:18: eingenommen wird und welches eigentlich ganz befriedigend wirkt. Und es kommt nicht zur

00:11:23: Dosissteigerung, das ist ein wichtiger Punkt, keine Dosissteigerung. Dann kann man es auch

00:11:29: lassen und man muss das absetzen, was dann oft mit einem Entzug einhergeht, wenn es ein primäres

00:11:34: Schlafmittel war, dann muss man diese Strapazen des Absätzen und des Entzugs nicht auf sich nehmen.

00:11:42: Aber in allen anderen Fällen, wenn die betreffenden Jünger sind, dann ist es völlig egal, ob da

00:11:48: jemand 20, 60 oder 70 ist, da kann man genau gleich helfen psychotherapeutisch. Aber ja, es gibt es

00:11:57: vielleicht so, dass die Älteren, wenn die mal 60, 70, 80 sind, die sind es vielleicht nicht so

00:12:03: gewohnt, weil die noch eine andere Generation sind. Da hat man sich mit sich selber nicht so auseinander

00:12:08: gesetzt. Da hat man Vorbehalte gegenüber allem, wo das Wort Psychophonet dran steht. Und da mag es

00:12:15: dann mal sein, dass die einen oder anderen ablehnender sind und dann lieber die Tablette hätten.

00:12:21: Ist auch ein Stück weit bequemer, die Tablette muss man sich nicht mit sich selber auseinandersetzen,

00:12:26: sich nicht hinterfragen, nicht irgendwelche Lebensgewohnheiten verändern. Vielleicht gibt es da

00:12:32: ein paar mehr in nur den Älteren, die das eher ablehnen. Aber von der Wirksamkeit her ist es egal,

00:12:40: ob 20, 50 oder 70 oder so. Werbung. Jetzt geht es um eins meiner absoluten Lieblingsthemen. Und zwar

00:12:50: das Kopfkissen. Wir fangen mal ganz von vorne an. Ganz viele wachen morgens gerätert auf und wissen

00:12:57: gar nicht so richtig, wo es dran liegt. Und was bei allen Überlegungen zu Bettmatratze und Co. oft

00:13:04: übersehen wird, ist das richtige Kopfkissen. Und das richtige Kopfkissen hat nämlich große

00:13:10: Bedeutung für unser aller nächtliches Wohlbefinden, weil wir ja jede Nacht mehrere Stunden auch genau

00:13:18: darauf schlafen. Und da kommt kleiner Trommelwirbel.

00:13:24: * Stöhnen *

00:13:26: Und Mai Shifi ist kein gewöhnliches Kopfkissen.

00:13:29: Es hat nämlich eine integrierte Nackenrolle und passt sich deshalb flexibel an deine

00:13:35: Schlafposition an, findet ganz individuell angepasstes Liegegefühl ganz egal, wie du

00:13:40: schläft.

00:13:41: Und es besondere ist auch, dass du die Füllmenge selbst anpassen kannst und zwar ganz alleine

00:13:47: und kompliziert zu Hause.

00:13:49: Genauso findest du die Unterstützung, die sich für dich gut und richtig anfühlt.

00:13:54: Mehr als 200.000 Menschen schlafen schon auf Mai Shifi und über 10.000 Menschen haben es

00:14:01: mit fünf Sternen auf Trusted Chops bewertet.

00:14:04: Und jetzt kommt's.

00:14:07: Das Mai Shifi Honkissen ist aktuell im Cell und ich habe auch noch einen Rabattcode für

00:14:13: dich, mit dem du 5% Rabatt bekommst.

00:14:16: Der Rabattcode heißt Podcast5.

00:14:20: Podcast als Wort, jeder Buchstabe groß geschrieben und die 5 als Ziffer.

00:14:26: Das Kissen bekommst du auf MaiShifi.com/myshepi.

00:14:32: Da kriegst du's.

00:14:38: Ich wünsch dir, dass du damit die nächtliche Erholung ganz neu für dich entdecken kannst

00:14:45: und sag jetzt mal gute Nacht.

00:14:47: Werbung Ende.

00:14:50: Wie ist es denn in akuten, traumatischen Situationen, wenn Schlaf auch als Bewältigungsstrategie

00:14:58: unabkömmlich ist?

00:14:59: Dann habe ich ja in erster Linie gar kein Schlafproblem, sondern eine Situation, die

00:15:05: mich am Schlafen hindert.

00:15:07: Wie ist es dann mit dem Einsatz von Medikamenten?

00:15:10: Also, ich sag mal, krisenhafte Lebenssituationen, die gehören zum Leben wieder zu.

00:15:17: Die haben wir alle.

00:15:20: Trennung, Scheidung, droht von einer nahestehenden Person.

00:15:25: Wir werden nicht alt werden, ohne dass wir durch solche Lebenskrisen durchgehen.

00:15:30: Das ist ein Stück weit normal.

00:15:32: Und es ist auch normal, dass man in diesen krisenhaften Lebenssituationen nicht so gut

00:15:38: schlafen kann.

00:15:39: Und ich bin ein guter Schläfer, ich weiß, wie schlafen geht und von dem her habe ich

00:15:44: da in der Regel kein Problem.

00:15:46: Aber wenn ich mal in so einer krisenhaften Lebenssituation war, dann lag ich auch nachts

00:15:50: im Bett.

00:15:51: Und habe mir gesagt, Mensch, jetzt mach doch mal das, was du deinen Patienten immer empfiehlen.

00:15:55: Damit will ich eigentlich ausdrücken, das ist ein Stück weit normal und das muss man

00:15:59: einfach akzeptieren.

00:16:01: Und in der Regel geht es innerhalb einer kürzeren Zeit von Tagen, vielleicht wenigen Wochen,

00:16:08: auch wieder vorüber.

00:16:09: Immer dann, wenn man gelernt hat, mit dieser Lebenskrise umzugehen, sie bewältigt hat

00:16:15: oder bearbeitet hat, dann wird es in der Regel auch wieder besser.

00:16:20: Ich spreche da auch tatsächlich dann nie von einer Schlafstörung.

00:16:24: Das ist keine Schlafstörung.

00:16:26: Das ist eine Lebenskrise und das ist normal, dass man da schlecht schläft und dann vielleicht

00:16:31: auch mal tagsüber auf dem Zahnfleisch daher geht, wenn man übermüdet ist und wenn man

00:16:36: dann erschöpft ist, wenn man es überhaupt spürt, weil man hat ja ein hohes Stresslevel

00:16:40: dann in so einer Lebenskrise, wird viel Cortisol ausgeschüttet und dann spürt man manchmal

00:16:45: die Müdigkeit gar nicht, die da durch den Schlafmangel hervorgerufen wird.

00:16:50: Also da meine ich, da gehörten gewisse Akzeptanz dazu, dass es einfach Dinge gibt, die ändern

00:16:58: wir nicht so leicht im Leben.

00:16:59: Auch, dass man dann mal schlecht schläft.

00:17:01: Natürlich kann man versuchen und sollte man relativ früh dann wieder versuchen, auch sich

00:17:07: zu entpflichten, abzuschalten von diesem Problem abends dann wieder ins Bett zu gehen

00:17:13: und sich sagen zu können, egal was jetzt ist, wie mein Leben gerade aussieht.

00:17:18: Für jetzt mache ich Feierabend und morgen früh geht es wieder weiter, dann kümmere

00:17:23: ich mich wieder um dieses Problem.

00:17:24: Es ist sicherlich sehr hilfreich, diese Fähigkeit zu haben und das haben Menschen, die schlafgesund

00:17:30: sind, die gehen abends in ihr Bett und egal wie viel Probleme das Leben gerade bietet,

00:17:36: die lassen die vor der Schlafzimmertür und die machen innerlich Feierabend und sagen

00:17:41: sich für heute ist es gut, morgen geht es weiter.

00:17:46: Und mit dieser inneren Haltung steht eigentlich dann, wenn einem gelingt es umzusetzen, steht

00:17:52: im guten Schlaf eigentlich nichts im Wege.

00:17:55: Und da arbeite ich immer mit meinen Patienten daran, dass ihnen das wieder gelingt, sodass

00:18:01: der Schlaf wieder auftreten kann.

00:18:03: Und du hast davorhin so im Nebensatz hast du gesagt, das ist ja eigentlich gar keine

00:18:08: Schlafstörung dann in so einer krisenhaften Situation.

00:18:11: Und das erinnert mich daran, dass ich auf dem therapeutischen Prozess irgendwann zu

00:18:16: meinen Patienten sage, wissen Sie, eigentlich haben Sie keine Schlafstörungen.

00:18:21: Und dann gucken die mich immer mit großen Augen an und sagen, ich schlafe doch jede

00:18:25: Nacht schlecht.

00:18:26: Naja, Sie schlafen schon schlecht, aber es liegt daran, dass Sie nicht abschalten können,

00:18:32: dass Sie sich nicht entpflichten können, dass Sie innerlich nicht zur Ruhe kommen und

00:18:37: dass Sie dem Schlaf nicht den roten Teppich ausholen können.

00:18:41: Zu dieser rote Teppich, wo man psychisch, gedanklich, körperlich, total relaxed und

00:18:47: entspannt ist, wo man schöne, gute, angenehme Gefühle hat von Sicherheit, von Geborgenheit.

00:18:53: Das ist ja Entspannung und Entspannung ist die Autobahn in den Schlaf.

00:18:57: Und bei den Menschen mit Schlafstörungen ist es auch so, wenn die abschalten könnten

00:19:03: oder manchmal können die das ja.

00:19:04: Und dann schlafen sie ja auch gut.

00:19:06: Und es macht es dann deutlich, der Körper könnte schlafen.

00:19:09: Es ist also keine Schlafstörung, sondern Sie hindern Ihren Körper am Schlafen, weil

00:19:13: Sie nicht abschalten, sich nicht entpflichten können, weil Sie nicht roter Teppich machen

00:19:18: können für den Schlaf.

00:19:19: Und so definiere ich das dann immer um und sage, wissen Sie, eigentlich ist es eine

00:19:23: Abschaltstörung und gar nicht eine Schlafstörung.

00:19:26: Viele geht dann Licht auf und viele wissen dann, um was es eigentlich geht und auf was

00:19:30: Sie achten müssen.

00:19:31: Und vor allem spüren Sie dann auch, ich kann das selbst wirksam etwas machen.

00:19:37: Ich kann abschalten lernen und dann ist diese Schlafstörung auch nicht mehr so gut gegeben,

00:19:42: irgendwie so zugeflogen, wo man keinen Einfluss drauf hat.

00:19:46: Das ist ein total schönes Bild, das was einen belastet und am Schlafen hindert, draußen

00:19:54: zu lassen aus dem Schlafzimmer und auch dem Schlaf, den roten Teppich auszulegen.

00:20:01: Das finde ich eine ganz bezaubernde Idee und ein ganz schönes Bild und ein ganz wertvollen

00:20:08: Tipp.

00:20:09: Danke schön.

00:20:10: Ich habe neulich ein Video von dir gesehen, da sprichst du von digital angebotener Therapie,

00:20:18: du hast es eben auch schon so ein bisschen erwähnt.

00:20:21: Und noch vor einiger Zeit war ich davon überzeugt, dass was Teil des Problems ist, gar nicht Teil

00:20:30: der Lösung sein kann, dass wir jetzt mit digitalen Mitteln versuchen, unseren Schlaf zu verbessern,

00:20:38: der ja vielleicht gestört ist durch die Digitalisierung.

00:20:43: Vielleicht muss man das aber ganz differenziert betrachten.

00:20:46: Was meinst du?

00:20:47: Ja, absolut.

00:20:48: Also in dem Fall ist ja das digitale Medium nur das Transportmittel für all die selbstwirksamen

00:20:56: Techniken, damit die Patienten wieder einen roten Teppich ausrollen können, dem Schlaf.

00:21:03: Also wo wir die verhaltenstherapeutischen Verhaltensmedizinischen Techniken vermitteln,

00:21:09: damit der Schlaf wieder gut auftreten kann.

00:21:12: Und ob wir das jetzt über eine digitale Gruppenterapie machen, wo jeder zu Hause in seinem Wohnzimmer

00:21:19: oder sonst wo sitzt oder ob wir uns da in Präsenz treffen, das ist erstmal gar nicht

00:21:25: so entscheidend.

00:21:26: Und das ist natürlich in Präsenz immer noch schöner, weil man besseren Kontakt hat.

00:21:30: Aber es funktioniert auch digital.

00:21:32: Wir evaluieren das wissenschaftlich und stellen fest, es hat die selbe Wirksamkeit, wie wir

00:21:37: mal im Raum zusammen sitzen.

00:21:38: Und natürlich ist es für viele erleichternder oder angenehmer, weil sie nicht so weit reißen

00:21:43: müssen und deswegen melden sich die Leute viel mehr zu digital als zu Präsenzveranstaltungen

00:21:48: an.

00:21:49: Und das andere, was ich aber auch meine, es gibt ja solche Digas, also Digas auf Rezept,

00:21:54: digitale Gesundheitsanwendungen.

00:21:56: Und da werden auch diese Techniken vermittelt, die sind dann sehr anonym, weil da ist dann

00:22:02: irgendein so ein Roboter oder sowas, der einen durch die Anwendung führt und einem die Techniken

00:22:08: vermittelt.

00:22:09: Aber die sind auch wirksam, interessanterweise.

00:22:12: Also leichte bis mittelschwere Insomnien, also einen Durchschlafstörungen, da kann

00:22:17: man tatsächlich davon profitieren.

00:22:19: Und jetzt muss man ja sagen, diese First-Line-Therapie, diese kognitive Verhaltenstherapeutischen

00:22:24: Techniken, die gibt es ja viel zu wenig in der Fläche, in unserem Gesundheitssystem.

00:22:29: Die Patienten finden ja keine Angebote.

00:22:31: Und da ist es eine große Erleichterung.

00:22:34: Jetzt gibt es insgesamt drei solcher Digas, wie der Arzt verordnen kann auf Rezept und

00:22:39: die Krankenkasse bezahlt.

00:22:40: Da gibt es jetzt drei Stück und damit gehen diese Techniken, diese verhaltenstherapeutischen

00:22:48: Interventionen, die gehen auch in die Fläche.

00:22:50: Es ist jetzt tatsächlich leichter zugänglich.

00:22:53: Man kann da eher rankommen.

00:22:55: Natürlich sind es oft die Älteren, die das nicht so gerne dann nutzen, die da Vorbehalt

00:23:00: haben.

00:23:01: Aber es ist auf jeden Fall ein Fortschritt, weil es mehr Patienten erreichen kann damit.

00:23:08: Und ich sage mal so lieber, durchs Handy besser schlafen lernen, meine Wege, wenn es unbedingt

00:23:19: sein muss, auch abends als stundenlang Katzenvideos anzugucken.

00:23:23: Also wenn die Leute sowieso das Handy in der Hand haben, dann gerne damit was für den

00:23:28: Schlaf tun.

00:23:29: Genau.

00:23:30: Vielleicht noch ganz zum Schluss eine Frage abschließend.

00:23:35: Das wäre mir wichtig, dass wir dann noch einmal ganz kurz drüber sprechen.

00:23:39: Wie ist es mit dem Suchtpotenzial von Schlafmitteln?

00:23:41: Ja, Schlafmittel ist ja nicht gleich Schlafmittel.

00:23:44: Es gibt ja die primären und die sekundären.

00:23:47: Und zu den primären Schlafmitteln erzählen wir die Z-Substanzen.

00:23:51: Das sind solche Mittel wie Zolpidem, Zupiclon, Estzupiclon.

00:23:56: Und die sind genauso wie die Benzodiazepine, die auch zu den primären Schlafmitteln zählen,

00:24:04: machen die abhängig, die führen zur körperlicher Gewöhnung.

00:24:07: Unterschiedlich schnell.

00:24:08: Die Benzodiazepine, vielleicht ein bisschen rascher als die Z-Substanzen, aber es gilt

00:24:13: grundsätzlich eigentlich maximal 2 mal 2 Wochen am Stück.

00:24:16: Die Einnahme und länger sollte es nicht sein.

00:24:20: Die Verschreibungspraxis in Deutschland, gerade bei den Z-Substanzen, ist eine völlig andere.

00:24:25: Also meine Patienten kommen oft und haben das monatelang, jahrelang eingenommen und es

00:24:29: ist dann tatsächlich eine Abhängigkeit auf Rezept, muss man sagen.

00:24:33: Weil die zu leichtfertig rezeptiert verordnet werden.

00:24:36: Und wir haben in Deutschland je nach Studie zwischen 1 und 2 Millionen Menschen,

00:24:40: die an diese primären Schlafmittel gewöhnt sind.

00:24:43: Es gibt jetzt neuere Substanzen, die haben weniger Abhängigkeitspotenzial, wie das

00:24:48: Darydorexand beispielsweise, das kann man auch längerfristig verordnen und das S

00:24:54: zu beklonen.

00:24:55: Das geht nicht nur über 4 Wochen, das geht über 6 Monate, bevor es dann zu Gewöhnungen

00:24:59: kommen könnte.

00:25:00: Also wir haben da pharmacologisch ein paar Fortschritte.

00:25:03: Und dann muss man sagen die sekundären Schlafmittel.

00:25:06: Und dazu zählen wir antidepressiver, niedrig potente Neuroleptika.

00:25:10: Die haben nicht dieses Gewöhnungs- oder Abhängigkeitspotenzial.

00:25:14: Wir sind ein bisschen schwieriger im Handling, weil die eher einen Überhangseffekt machen

00:25:19: können.

00:25:20: Vielleicht eher auch mal in der Aktionen mit anderen Medikamenten eingehen oder bei bestimmten

00:25:26: Erkrankungen, die man nicht geben sollte, gerade bei Herz-Kreislauf-Erkrankungen.

00:25:31: Beispielsweise gibt es manche, die nicht so geeignet sind oder bei Älteren ist es nicht

00:25:35: so geeignet, weil sie sich negativ auf die Gedächtnisleistung auswirken können.

00:25:40: Aber die haben durchaus ihre Berechtigung in der Langzeitanwendung, weil es da eben

00:25:45: nicht so sucht, Abhängigkeit, Gewöhnung kommt.

00:25:48: Und wenn es ein Medikament sein soll, dann greifen wir sehr oft eben zu diesen sekundären

00:25:55: Schlafmitteln.

00:25:56: Die braucht man da nicht in der Dosierung, wie man das bei der Depression beispielsweise

00:26:00: braucht.

00:26:01: Oft reichen da viel, viel geringere Dosierungen.

00:26:04: Und dann ist auch das Nebenwirkungsspektrum gar nicht so stark ausgeprägt.

00:26:09: Weil man eben ja nicht so hohe Dosierungen dann insgesamt hat.

00:26:15: Ja, vielen Dank Hans, dass du da nochmal Klarheit reingebracht hast.

00:26:20: Das war mir wichtig, dass wir es noch einmal ansprechen.

00:26:22: Ich danke dir sehr, dass du mein Gast warst heute und uns allen einen wunderbaren Einblick

00:26:29: gegeben hast in die unterschiedlichen Therapieformen.

00:26:33: Und dann wünsche ich dir und allen anderen gute Nacht.

00:26:38: Danke schön, ich habe mich gefreut dabei zu sein.

00:26:47: [Musik]

00:26:49: Ich wünsche Ihnen black and white.